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主持人：熊节（透明），《程序员》杂志编辑，C-View成员
嘉 宾：孟岩（梦魇）,联想公司掌上设备事业部应用开发处任职，C-View成员。与侯捷先生合译了《C++ Standard Library》一书
金尹（恶魔），上海天宇公司CTO，在《程序员》连载有“自由与繁荣的国度”系列文章
透明：“学C++用哪本书入门”，这是被问得最多的一个问题。但是哪一本书是最好的入门书？似乎很难找到答案。《C++ Primer》太厚，《Effective C++》对读者要求比较高，《Essential C++》又常常被批评为“太浅”。
其实说穿了：no silver bullet。想从一本书学会C++，那是不可能的。有朋友问我如何学C++，我会建议他先去找本数据结构书，把里面的习题全部用C++做一遍，然后再去看《Effective C++》。myan经常说“要在学习初期养成好习惯”，我对此颇不以为然。
个人认为，《Essential C++》适合作教材，《C++ Primer》适合作参考书，《Effective C++》适合作课外读物。
恶魔：很后悔当初买了《C++ Primer》。因为从我个人角度来看，它的功能效用基本是和《The C++ Programming Language》重合。当然对于入门来说，它还是很不错的。但是《C++ Primer》太厚，一来导致看书极其不方便，二来系统学习需要花比较长的时间。对于目前这个越来越快餐化的时代来说，的确有很多不适合的地方，不过可以作为初学者的参考书。现在我以一块K3 CPU的代价把它借给了别人，希望我那位同事能够从中得到一些益处。
如果已经具备了C基础，我建议看国内的书，例如钱能的《 C++大学教程（第二版） 》。(如果没有C的基础还是看谭浩强的C语言)。这本书对C讲得还算比较清晰，有很多习题值得一做，特别是最后的struct和union两个部分。其中的一些算法比较拖沓和繁琐（比如树和链表的遍历算法），读者可以尝试修改这些例子，作为最后对C语言的一些总结测试。
梦魇：这个问题让我想起四五年前的情形。今天对于C++有一点认识的人，多半是从那几年就开始学C++了。那时根本没有品牌观念。从书店里找一本C++书，如果看着还算明白，就买下来。我记得那时候宛延闿、张国锋、麦中凡教授的书都受到很高的赞誉。我个人最早的一本C++书是Greg Perry的一本书，今天想起来，其实是一本打着C++旗号的C语言教程。对我作用最大的一本书是国防科技出版社出版的一本书，书名记不得了，作者叫斯蒂芬·布莱哈。
透明：还记得以前曾批评过一本C++书，是北航出的，整本书就没有出现过class关键字。那本书，说穿了其实只是介绍了C语言和iostream库的用法，根本不能算C++。而当时我常常推荐的一本书是电子科技大学张松梅老师的C++教程。那本书，直到今天来看也没有太大的问题，唯一的缺憾就是由于年代久远，许多东西已经过时了。而对于一本技术书籍来说，“过时”是最不可接受的。
总体来说，那时使用C++的人真是在“盲人摸象”。不过这也有好处，就是对C++的很多细节能搞清楚，以后看到经典好书时比较容易理解；当然坏处就是概念不清，甚至都不知道C++和Visual C++、Borland C++到底有什么不一样。
梦魇：整个90年代，其实大部分人对于C++的认识都似是而非。一开始是等同于Borland C++，后来是等同于Visual C++和MFC。所以一般来说，打着BC和VC旗号的书卖得很好，人们觉得这就是C++。而我比较幸运，布莱哈的那本书虽然从现在的眼光来看谈不上高超，但基本路子是对的。可能是因为原书是给UNIX程序员的培训教材，所以没有让我一开始就形成“C++ == VC++”的认识。
其实一直到1996年，我们那里搞计算机的都是唯Borland C++马首是瞻的，到了VC 4.0出来，一下子格局全变了。1997年VC5推出之后，书店里MFC书铺天盖地，学MFC的人，头抬得都比别人高一些。不过现在看来，那时候大部分的MFC书都是三流货色。我曾经有一段时间认为，那一批程序员中间有不少被误导了。根本原因就是相对的封闭。
透明：我觉得一本书的价值有两方面：第一，教给你实用的技术；第二，促使你去思考。对于一本介绍VC（或者说MFC）使用方法的书，我根本不希望它能促使我有什么思考，所以我就一定要求它在技术上精益求精完美无瑕。我刚开始用VC的时候，买的第一本书就是潘爱民老师翻译的《VC技术内幕》（第四版），没有受到那些“三流货色”的误导，应该说是很幸运的。
梦魇：1999年机械工业出版社开始出版“计算机科学丛书”，其中的《Thinking in C++》第一版受到了广泛的欢迎。其实我一直不认为这本书很出色，虽然拿过一次大奖。然而我们都得承认，这本书在C++书籍领域里第一次建立了品牌观念，很多初学者开始知道，不是随便买哪一本都一样的。再往后就是2000年的《 深入浅出MFC（第二版） 》第二版，以及侯先生在《程序员》上发表的那一篇《C++/OOP大系》，加上整个大环境的变化，品牌观念深入人心，C++书籍市场终于开始逐渐与世界同步。
回想往事，我的感觉是，那个需要战战兢兢选择入门书的时代已经过去，今天的C++初学者，大可以放心地买口碑好、自己读起来思路顺畅的书，入门不再是太大的问题。还有一些程序员已经学了几年C++，但看到今天出版的一些新书，感觉比较陌生，这也不是什么问题。侯先生经常说“凡走过必留下足迹”，所谓“走弯路”，未必不是一件好事。
至于具体的推荐表，就不好一概而论了。总之在我的印象里，《Essential C++》、《C++ Primer》、钱能教授的C++教程，都不错。甚至有人一上来就看Bjarne Stroustrup的《The C++ Programming Language》，只要他喜欢，也没什么不可以。
透明：我同意你的观点。不管怎么说，编程是门实践性非常强的学问。要想对C++对象模型有深入的了解，最好的办法就是写一串程序去看结果；要想学会OOP，也只能从项目中学。对于初学者，最好的学习方法就是不停地写程序，写真正有用的程序，写到有问题的时候就去查书，于是自然就会知道哪本书好哪本书不好。不过我们的教育制度能不能让大学里的学生们有这样的学习机会，我表示怀疑。
以我的经验，学C++有两个门槛：入门和使用。完全看不懂C++，这是一个门槛，但是只要有一本合适的入门书，很快就能跨过。要想真正用上C++，却不是件很容易的事情。尤其对于学生来说，接触到的东西多是“玩具”，很难有实战的机会。所以经常看见有人问“C++到底能做什么”，这是C++学习中一个比较麻烦的问题。我们都是做了相当长时间的C++程序之后才看到一些真正经典的书，也正是因为走了相当长的弯路之后才知道这些书的经典之所在。所谓弯路，我想也是一种必须的积累。就算一开始就看《Essential C++》和《C++ Primer》，没有两三年的时间恐怕还是难有所得。
恶魔：有两句十分有道理的话，一是我大学的C语言老师说的“写程序不如说是抄程序”，另一句是一网友说的“好的设计来自借鉴，天才的设计来自剽窃”。对于我这个理性批判主义者来说，这两句话的确不太适合。但是无论从哪个角度来讲，对于初学者来说，剽窃大师的作品是通向成功的最快捷径。
我个人认为，对于C++的初学者来说，首先要确定自己专业领域内主要使用的特性的方向。因为C++的特性如此众多，初学者想贪多基本是不可能成功的。C++的编程范式基本可以分为ADT+PP、GP和OO三个方向。对于ADT+PP范式来说，初学者的主要问题不是学习C++，而是学习C的使用。对于这样的初学者，国内的几本书还是写得比较清楚，符合中国人的习惯，比如谭浩强的《C语言教程》、钱能的《C++语言大学教程》。这两本书我首推第一本，因为这一本我潜心研究了一年，这本书当中很多程序是可以剽窃的，而且可以对这些程序进行加工和提升。比如结构这一章中，它所给出的用struct来实现链表、二叉树的算法是相当蹩脚的。学习ADT+PP的初学者将这本书揣摩透以后可以尝试修改这两个程序。另外这本书的第二版稍微涉及了一些关于“类”的内容。学习ADT+PP的初学者，可以不被OO中的一些专有特性扰乱自己的思路，对于类层次扁平、无继承、无多态的程序编写是有很大好处的。
透明：你好象比较推崇国内教授写的书。现在社会上有种不好的风气：一捧就捧上天，一贬就贬下地。就好象对待谭教授的书，前几年是奉为经典，这几年又有很多人使劲批评。学C++更是有点“崇洋媚外”，总是觉得初学就应该看《Essential C++》。我看这种观点也是片面的。
恶魔：当然《Essential C++》也值得看看。但是我个人觉得这本书没有谭浩强的《C语言教程》来得好。主要原因是：第一，C++的所有特性都点到了，但是不深，看了以后会三心二意没有方向；第二，可以抄袭借鉴的例子太少。《C语言教程》中有很多有趣的问题，比如猴子吃桃、汉诺塔等等，这些例子对于刚刚涉及C/C++语言编程的人来说是学习编程很好的例子。《Essential C++》只能是前两本书看透以后，作为学习C++特性的一个过渡性的书籍。让读者真正领略到什么是C++的编程、和C编程的不同点在哪里。
透明：我发现一个很有趣的现象：初学者往往喜欢问“哪本书比较好”，这让我很是不解。这有点像一个刚学打篮球的人问“王治郅和科比谁比较厉害”。当然科比更厉害一些。但如果你是想学打篮球，这两个人都非常非常有资格教你，你跟谁学都能学得很强——关键不是在于你选哪个老师，而是在于你自己用多少功夫去学。
透明：回到原来话题。学会了C++的语法，能看懂C++代码之后，必须有些书来指导进阶（或者叫指点迷津）。我觉得《设计模式》很好，能够让读者看到一些精妙的用法。不过正如我经常说的，模式带来的麻烦和好处一样多，甚至麻烦还要更多。而且，C++本身的问题使得在C++中使用GoF模式愈加麻烦。
梦魇：《Design Patterns》这本书绝对是不可以没有的，而且中英文版都不可少。最初我看中文版，说实话看不懂，但是也不觉得人家翻译得不好，所以就想，大概是原文就很难懂，加上自己水平有限。于是总是想着再找几本patterns的书来看。后来找到几本书，口碑还不错，不过水平高下，一比就出来了，还是那本《Design Patterns》最经典，最耐看。英文版出来之后，两个版本对照看，明白多了。现在觉得，其实就设计模式来讲，把这本看明白了就很不错了，不用再花费很多心思找其他的书。我现在的包里始终夹着这本书，随身携带，有备无患。
至于说设计模式的副作用，和可能带来的弊端，我的体会也挺多。不过是这样，我们想一想，究竟什么情况下设计模式可以用得很好呢？一种是有经验丰富的人引导，比如要是Robert Martin带队，你在某个地方用错了设计模式，他就会指出来，说这里不对，将来会产生什么样的弊端。对于他来说，丰富的实践经验足以支持他进行“预测型”设计。但是大部分人没这个能力，因此我们只好走第二条路和第三条路，就是“试探型”设计和“重构型”设计。遇到一个问题，你觉得用某种模式挺合适的，就大胆地用了，成功是积累经验，发现不好，出了问题了，只好改回来，那也是积累教训。这叫做“试探型”。至于重构，应该算是最有组织、成功率最高的工程化方法。先把问题“quick and dirty”地解决了，所有的暗礁都暴露出来，然后再根据实际情况采用合适的模式优化设计。现在XP和UP都高度重视refactory，UP在Elaboration和Construction阶段都鼓励抽出专门的iterations进行重构。所以说如果组织快速的软件开发，当然比较倾向于这条路——打成功率嘛。
透明：讲到重构，我顺便说说《Refactoring》这本书的影响。从工程本身的角度来说，你所谓的“重构型设计”是没有什么问题的。但中国的开发者（也包括我在内）往往比较冲动，比较容易相信银弹的存在。曾经有那么一段时间，我在Java中尝试过了重构的方法之后，又拿到C++中去尝试。结果发现，在Java中速度非常快的重构过程，到C++中就被减慢了。究其原因，就是因为C++和Java的约束条件不同。拿着Java中成功的案例直接套C++，不失败才怪。
所以，我必须说：《Refactoring》这本书很有价值。但对于C++程序员来说，它的价值是让你思考，思考这种方法的可行性。如果一个C++程序员没有打算迁移到Java，那么我必须告诉他：《Refactoring》这本书不是让你照着它用的，甚至不是让你去相信它的。对于C++程序员，《Refactoring》全书可以放心相信的只有第13章，其他的部分，都必须非常谨慎地对待。
梦魇：我还要就“试探型”的方法多说两句，我觉得对于个人发展来讲，“试探”也是必不可少的，撞墙不可怕，高水平的人不都是撞出来的吗？你失败了一次，就知道这个模式有什么潜在的问题，下次再用，就会多看几步，像下棋似的。撞的多了，路数就出来了。
我不知道你们是否有这个感觉：用错了模式，吃了亏，再回过头去翻翻《Design Patterns》，看到人家早就指出来这个问题，不过就是那么几句话，原来看上去干巴巴的，现在觉得句句都讲到心坎上，GoF的形象马上就高大起来，还带着光环，感觉是既兴奋又懊悔。
透明：现在回头来看，我更欣赏myan推荐给我的《Designing Object-Oriented C++ Applications Using Booch Method》。这本书能够帮助C++程序员理清思路培养习惯，可惜国内没有引进。相比后来商业味浓厚的UML系列书籍，我觉得这本书对于面向对象的阐释精辟独到，至今未有能出其右者。
梦魇：刚才我们两人都说到Robert Martin，他可是我的榜样。那本1995年的《Designing Object Oriented C++ Application》，我觉得是每一个C++软件工程师都应该反复研读的书。可惜不仅国内没有引进，在国外的名气也不大。如果你觉得面向对象的那些道理你好像都明白，可就是一遇到实际问题就使不上劲，那这本书就是你的最佳导师。
提到理清思路，还有一本书不得不提，就是Andrew Koenig的《Ruminations On C++》。每个人都应该问自己，我学了这么多年的C++，究竟什么是C++最基本的设计理念？遇到问题我第一个直觉是什么？第一个试探型的解决方案应该具有那些特点？如果你不能给出明确的答案，就应该认真地去读这本书，读完了你就有了“主心骨”。
透明：插一句话，谈谈“推荐书”的问题。入门书基本上是放之四海而皆准的，所以推荐的意义也不大。而入门后的发展方向，每个人不同，这个时候就需要“高人”的指点。举个例子：我学C++的时候，myan还不认识我，所以也没有给我推荐书，我还是学过来了，所以即使你当时向我推荐了《Essential C++》或者《C++ Primer》，我也不会太感谢你；但在我认真研究OO的时候，你推荐Robert Martin那本书给我，对我帮助就特别大，而且我从别的地方也很难找到类似的推荐，所以我就很感谢你。
一个程序员，必须有framework的意识，要学会用framework，还要主动去分析framework（在这方面，《Design Patterns》能有一定的帮助）。但是，真正高质量、成气候的framework的书恐怕也就只有针对MFC的。从这个角度来说，MFC纵有千般不是，C++程序员都非常有必要先去用它、熟悉它、研究它，甚至借助《深入浅出MFC》这样的书来剖析它。不然，很难有framework的意识和感觉。
当然，另一个framework也很好，那就是STL。不管用不用MFC、STL，对这两个东西的掌握和理解都是极有帮助的。最近我又在看《深入浅出MFC》，虽然已经不用MFC编程了，但帮助是一定有的。
梦魇：MFC和STL方面，我还是比较推崇侯先生的两本书《深入浅出MFC》和《STL源码解析》。
《深入浅出MFC》这本书，名气自然是大得不得了，不过也有不少人批评。其实书也没有十全十美的，批评当然是少不了的，不过有的时候我看到有人评论这本书，把它跟Inside VC相比，真的是牛头不对马嘴。
你刚才其实说得很对，程序员应该有一点framework意识。而这本《深入浅出MFC》与其说是在讲MFC编程，不如说通篇是在拿MFC为例分析Application Framework的架构和脉络。所以无论你对于MFC本身是什么态度，这本书对每一个C++程序员都有很大的益处。
透明：是的。《VC技术内幕》会告诉你“DYNAMIC_CREATE这个宏怎么用”，《深入浅出MFC》则告诉你“DYNAMIC_CREATE这个宏是怎么实现的”。所以，如果你只需要在VC下写一些小应用程序，《深入浅出MFC》的价值并不太大；但是，如果你需要设计一个稍微大一点的东西（不一定是framework），MFC的设计思想就会有所帮助。
梦魇：另外，我觉得对于MFC也应该有一个公允的评价。过去是吹捧得天上有地下无，书店里铺天盖地都是MFC的书，搞得大家只知有MFC，不知有C++，甚至直到现在还有人问：“我是学MFC呢，还是学C++？VC++是不是比C++更高级的语言？”MFC成了一尊神像，阻碍了人们的视线。所以得把它从神坛上拉下来。这就是过去一两年有很多人，包括我在内批评MFC的一个目的。可是现在大家视野开阔了，.NET也出来了，MFC不再是神像了，少数人就开始以贬损MFC为乐了。我觉得这种态度是不对的。
什么叫好的框架？我觉得在十几年的时间能够象MFC这样保持稳定并且不断进步的框架就是好的框架。可能我们在一些具体的设计问题上有不同看法，觉得“这个地方这么设计不是更漂亮吗？”很多时候是的，但是这不重要，重要的是MFC成熟稳定、有十几年的成功经验，这是最了不起的东西。
另外一点，MFC中间包括着学习Win32 API编程的最佳资料。这是除了其framework方面之外的另一个亮点。我现在使用Win32 API开发，但是经常参考MFC的源代码，收获很大。
透明：STL方面，我对于剖析它的源代码兴趣并不大，毕竟里面源代码多是算法问题。所以，《STL源码剖析》我也只是随便翻翻就束之高阁了。我觉得这本书用来做计算机系的数据结构和算法教材不错，不知道有没有老师乐意这样做。
对于STL，我的态度一向都是“应用至上”。不过，我一直认为SGI STL本身就是一本精彩的书，一本数据结构和算法的经典参考书，同时也是泛型技术的参考书。想知道一个算法是如何实现的，看看STL源代码就行；想知道如何使用type traits，STL源代码里面也有例子。看别人写的书，总觉得隔着一层纱，有点挠不到痒处的感觉。SGI STL的代码写得非常漂亮，一个C++程序员如果不看看这本书，实在是可惜。
梦魇：至于STL，除了《STL源码解析》之外，我举贤不避亲，强烈推荐侯先生与我合译的那本《The C++ Standard Library》。这本书质量之高是无需怀疑的。我现在手边常备此书，随时查阅，对我帮助很大。
透明：C++和Java相比，最大的优势就是它没有一个专门的公司来管它，最大的弱点也是它没有一个专门的公司来管它。Java程序员在学会简单的语法之后，立刻进入SUN提供的framework，一边用这个现成的framework做实际开发，一边在开发过程中继续学习Java一些幽深的特性。而这个时候，C++程序员恐怕还在问“VC和BCB哪个好”呢。这无疑是浪费时间。
梦魇：刚才你说Java和C++的优劣，这个话题已经成了我们这个年代永不消失的声波了。我也不想再谈这个。不过有一点我得说清楚：现在我们很多用C++的人吃了不少苦头，探过脖子去看看Java，觉得它真是太可爱了，这种印象是不准确的。另外，Java也不简单，而且会越来越庞大复杂。在很多场合，Java还不具有竞争力。至于将来如何，我看有些Java爱好者也过分乐观了，似乎计算机科学界几十年解决不了的问题都可以借着Java的东风解决掉，恐怕没那么容易。
透明：那当然。我再次强调：No Silver Bullet。读书很重要，但古人说“行万里路，读万卷书”，还是把“行路”放在“读书”前面。尤其对于技术书籍，如果它不能帮我解决问题、不能给我带来非常实际的利益，那么我是不会去读它的。恶魔说得对，我们这个社会很快餐，我们这个行业尤其很快餐，我们也只能努力适应它。